FAQ Zaloguj
Szukaj Profil
Użytkownicy Grupy
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Rejestracja
Nierówne zużycie opon
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Forum Użytkowników Motocykla Honda Pan-European ST1100/ST1300 Strona Główna » DZIAŁ TECHNICZNY - ST1300 / Koła, opony, łożyska » Nierówne zużycie opon
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zibi07
junior
junior


Dołączył: 29 Lip 2016
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Warmia

 Post Wysłany: Wto 19:33, 06 Wrz 2016    Temat postu: Nierówne zużycie opon

Witam.
Od niedawna jestem posiadaczem Pańci,która miała na sobie 2-letnie gumy,
lekko przejeżdzone,ale bez paniki (pomyślałem) do końca sezonu z paluszkiem w d... sobie polatam.Zrobiłem 6000 km i patrzę tylnia opona na szmelc (ale nie o to chodzi bo taka kolej rzeczy),ale ewidentnie zeżarło lewą stronę jak z tyłu tak z przodu.Kupiłem nówki Pirellki ale nie chcę żeby sytuacja się powtórzyła z nierównym zużyciem.Trochę o tym czytałem,ale co gość to pomysł,rozmawiałem z mechaniorem i powiedział że gdzieś jest luz
(pomyślałem "łał"!! wie o czym mówi).
Może ktoś z Szanownego towarzystwa miał podobny przypadek lub słyszał lub wie o co chodzi.
Dodam tylko że jako człowiek stateczny nie wariuję na drodze,choć czasem lubię powyprzedzać,jeździłem przeważnie z plecakiem,no i nie kręciłem się ciągle po rondach:)
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Wto 21:49, 06 Wrz 2016    Temat postu:

Nawet nie napisałeś na jakich oponach latałeś ======== na temat opon pisane było dość sporo ----------- jakie miałeś ciśnienie ----- jedną z głównych przyczyn najczęściej jest zbyt niskie ciśnienie .............lub stare rocznikowo gumy.

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Zibi07
junior
junior


Dołączył: 29 Lip 2016
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Warmia

 Post Wysłany: Wto 21:59, 06 Wrz 2016    Temat postu:

samad napisał:
Nawet nie napisałeś na jakich oponach latałeś ======== na temat opon pisane było dość sporo ----------- jakie miałeś ciśnienie ----- jedną z głównych przyczyn najczęściej jest zbyt niskie ciśnienie .............lub stare rocznikowo gumy.

Witaj.
Założone były Metzelery,ale nie pamiętam typu,ciśnienie 2,9 książkowo,2 letnie.Co do starszych tematów o oponach ,to nic nie znalazłem o nierównomiernym zużyciu gum.


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Śro 8:33, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Książkowo 2.9 at ale ile Ty miałeś --- zazwyczaj pewniej kładziemy się na lewo , dlatego zazwyczaj lewa strona opony jest wybrana bardziej.Ja drugi sezon tył nabijam na 3,2-3,3at i jest o wiele lepiej pod kątem zużycia opon.

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Zibi07
junior
junior


Dołączył: 29 Lip 2016
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Warmia

 Post Wysłany: Śro 9:08, 07 Wrz 2016    Temat postu:

samad napisał:
Książkowo 2.9 at ale ile Ty miałeś --- zazwyczaj pewniej kładziemy się na lewo , dlatego zazwyczaj lewa strona opony jest wybrana bardziej.Ja drugi sezon tył nabijam na 3,2-3,3at i jest o wiele lepiej pod kątem zużycia opon.


Było nabite 2,9 odkąd go kupiłem i tego pilnowałem natomiast ja osobiście pewniej kładę się na prawo (z tego co kojarzę,ale może ta lewa zjechana strona wywoływała niepewność)


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Pawlas
stały bywalec
stały bywalec


Dołączył: 20 Lis 2015
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3


 Post Wysłany: Śro 9:57, 07 Wrz 2016    Temat postu:

Potwierdzam tą przypadłość. Ja po zakupie wymieniłem:
- przód Michelin Pilot Road2 3912 (nie wiem jaki przebieg ale co najmniej 20kkm)
- tył Dunlop SportMax RoadSmart 0512 (19kkm)
obydwie były wyraźnie zdarte na lewej połowie bieżnika (lewa patrząc z miejsca kierowcy).

Teraz jest komplet PilotRoad 4 GT i po 11kkm ząbkowanie na całego ... ale nierównomiernego ubywania bieżnika nie zauważyłem (co nie znaczy że go nie ma :-) - sprawdzę)


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Darek
wymiatacz
wymiatacz


Dołączył: 10 Paź 2014
Posty: 336
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Polska Kalisz

 Post Wysłany: Czw 20:01, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Lewa stron zdziera się jeżdżąc po rondzie lub po torze non ropa w lewą stronę Wink

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
wojtekooo
maniak postów
maniak postów


Dołączył: 16 Mar 2015
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3


 Post Wysłany: Czw 21:06, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Darek napisał:
Lewa stron zdziera się jeżdżąc po rondzie lub po torze non ropa w lewą stronę Wink


dokładnie , po prostu ktoś bardziej sie czuł pewniej na zakreęach w lewo a w prawo gorzej , ot cała filozofia ,

zasada jest jedna pokaz mi swoje opony a powiem Ci jakim jesteś motocyklistą


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
jerzyk
V


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 2519
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Skąd: KT

 Post Wysłany: Czw 21:18, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Chociaż zamknięta, z tej lewej Laughing

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
wojtekooo
maniak postów
maniak postów


Dołączył: 16 Mar 2015
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3


 Post Wysłany: Pią 5:58, 09 Wrz 2016    Temat postu:

własnie jade jutro na tor do Bydgoszczy doszkalajacy technike jazdy , wiec będzie podobnie hehehehe

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Obelix
uzależniony
uzależniony


Dołączył: 28 Lut 2016
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Augustów

 Post Wysłany: Pią 5:48, 16 Wrz 2016    Temat postu:

U mnie z kolei zrobił się trapez na tylnej oponie. Metzeler Tourance Next. Przebieg ok. 7000 km. Bieżnika tyle, co na nowej. Ciśnienia zawsze pilnowałem. A tu taki zonk.

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Pią 7:40, 16 Wrz 2016    Temat postu:

Każda opona dwuskładnikowa ma tendencję do szybszego ,,zbierania ,,boków opony w przeciwieństwie do opon wykonanych w całości z jednej twardości gumy - z tego powodu w opony dwuskładnikowe lepiej jest jeździć na większym ciśnieniu około 3,2at na tył........ Większość pisze , że sprawdza regularnie ciśnienie -- tylko czy jest to ciśnienie prawidłowe --czy wskazania miernika są prawidłowe --- z doświadczenia wiem ,że nie - większość moto zaglądających do mnie lata na ciśnieniu w okolicy 2,6-2,7at , a każdy ,,z kierowników,, zarzeka się ,że sprawdzał ciśnienie przed wyjazdem , i pewnie nie kłamie - najczęściej wynika to z przekłamania urządzenia pomiarowego ------------- najprostszą metodą sprawdzenia swojego urządzenia jest porównanie wskazań miernika ze wskazaniem miernika na stacjach diagnostycznych które to mają obowiązek kalibracji takiego urządzenia - najlepiej wykonać taki test wiosną ...........

Dużo już napisano na temat ciśnienia , a na temat sprawności działania amortyzatora tylnego bardzo niewiele ----- często w parze ze ściętymi bokami następuje ząbkowanie - główną przyczyną takiego zjawiska jest jazda na zbyt miękkim ustawieniu - szczególnie na miękkich oponach ,takich jak Michelin CT2- oczywiście mamy pokrętło regulacji twardości ,najczęściej raz ustawione pozostaje bez zmian , a gdy po jakimś czasie coś z tym pokrętłem chcemy zrobić -okazuje się , że czy kręcimy w lewo czy w prawo , w zasadzie nic się nie dzieje , a pokrętło w obie strony kręci się bez oporu - świadczy to o tym ,że od dawna nie mamy żadnej regulacji i zawieszenie pracuje w jednej miękkiej pozycji , a opona ząbkuje - najprostszą radą jest odkręcenie wężyka od pokrętła , rozkręcenie pokrętła do oporu , wciśniecie tłoczka i zalanie świeżym olejem hydraulicznym (np .typu Boxol) pokrętła i wężyka - oleje hydrauliczne są ,,rzadkie,, , nie gęstnieją przy niskiej temp. i nie powiększają objętości przy wzroście temp. w takim stopniu jak inne oleje..............


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez samad dnia Pon 19:31, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
peptek
stary wymiatacz
stary wymiatacz


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 466
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: WŁOCŁAWEK

 Post Wysłany: Sob 14:55, 07 Paź 2017    Temat postu:

Nie będę zakładał nowego tematu więc zapytam tutaj Co sądzicie o jeździe na oponie tylnej z profesjonalnie zalatanej po malej dziurce od gwoździka Opona praktycznie nowa Michelin PR 4 GT Dziurka pomiedzy czolem a bokiem

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Sob 16:06, 07 Paź 2017    Temat postu:

A gdybyś kupił nówkę i po przejechaniu 5km złapał małego gwoździka to ją wyrzucisz - pewnie może 1 procent użytkowników wyrzuci , ale większość nie - nawet jak się do tego nie przyzna ---------- Co to znaczy ,,profesjonalnie zalatanej ,, - kołkowana , łatka czy grzybek --- w moto jedyną właściwą metodą naprawy ( oczywiście poza wymianą opony na nową )wydaje się być ,,grzybek ,, - czyli połączenie łatki z kołkowaniem ( nie mylić łatki i kołka osobno ) - ale w tym temacie niech się wypowiedzą fachowcy ..............

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
peptek
stary wymiatacz
stary wymiatacz


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 466
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: WŁOCŁAWEK

 Post Wysłany: Sob 18:01, 07 Paź 2017    Temat postu:

Moje pytanie bylo troche podchwytliwe za co z góry przepraszam Jednak to co Samad napisałeś wiele watpliwości mi rozwiewa Jest w ofercie rzekomo nowa opona nie jezdżona z 2015r z paragonem i gwarancją Umowilem sie na kwote 420zl z wysylką Czekam w zasadzie na kuriera ale po jednym dniu dzwoni do mnie sprzedawca i informuje ze tak dla zasady ja sprawdził i ze ma gwoździk w oponie Czyli nie jest nowa nie jest nie używana jest juz uszkodzona i pewnie nie ma juz papierów Zastanawia mnie to że ktoś nówke opone tak lekką ręką zwala z moto i ją zbywa
Teraz domniemam ze opona moze miec inną wadę oprócz tego gwoździka
Masz racje Samad że mało kto by wyrzucil nową oponę z takiego powodu Ja gdybym kupił nówkę i zdarzylo by mi sie to oczywiscid że bym zakleil i jeździł
Jednak w tym przypadku mam wątpliwość bo sprzedawca nie od początku był szczery


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
jerzyk
V


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 2519
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Skąd: KT

 Post Wysłany: Sob 19:45, 07 Paź 2017    Temat postu:

Jeżeli jest nowa, a ma dziurke, to znaczy że odrzut z produkcji. Taka dziurka jest wiercona specjalnie. Widziałem to na żywo, będąc kiedyś na wycieczce w Yokohamie Very Happy
Natomiast, jeżeli jest gwoździk, to tak jak pisze Samad,........
Ważne, w którym miejscu i pewnie w tym przypadku, nie za taką cenę. Taka opona, jest moim zdaniem, warta góra, 150-200zł wraz z przesyłką. Jednak jeżeli chodzi o mnie, ja bym czegoś takiego nie kupił, bo dla mnie jest nic niewarta.


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
peptek
stary wymiatacz
stary wymiatacz


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 466
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: WŁOCŁAWEK

 Post Wysłany: Sob 20:41, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dziurke ma od gwoździa więc kłamał mnie że nie jeżdżona Dla mnie już to odpada Tak jak Jerzyk piszesz w tym przypadku nie ma już mowy o podobnej cenie czyli 400zl a coś ok 200zl ale już nie dla mnie
Zrezygnowalem z tej oferty Będę nadal polował na inną okazje Michelinka PR4
Dziękuję za opinie


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Sob 21:30, 07 Paź 2017    Temat postu:

Odpisałem na pytanie - to znaczy gdyby to była Twoja opona - natomiast w żadnym wypadku nie kupiłbym takiej opony nieznajomego pochodzenia , a zwłaszcza za tą cenę - sam miałem kiedyś okazję do nabywania opon po testach i żeby nie szły do dalszej odsprzedaży były traktowane w podobny sposób - czyli dziurka -, był to najwyżej rok do tyłu i około 25 poroc wartości ---- przy tym roczniku co podajesz to powinna być max cena nowej nie używanej bez żadnych wad z gwarancją ..............

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
peptek
stary wymiatacz
stary wymiatacz


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 466
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: WŁOCŁAWEK

 Post Wysłany: Pon 11:01, 09 Paź 2017    Temat postu:

Informacje z postów powyżej bardzo ważne na przyszłość i dla innych mających podobne wątpliwości Warto jest znać opinie z różnych źródeł Decyzja z mojej strony zapadła Zakup dokonany Nówka nierdzewka ze sklepu Motogumy Na Allegro dają już raty bez żadnych kosztów więc nie uderza tak mocno po kieszeni na raz

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Pon 20:26, 09 Paź 2017    Temat postu:

Wracając do tematu nie równomiernego zużywania się boków tylnych opon - ostatnio ,,urodził,, się temat ustawienia kół w motocyklu względem siebie tzn jak kupujemy moto sprawdzamy czy jedzie prosto ( czy zachowuje liniowy tor jazdy na wprost - czyli ,,liniowość,, ) nikt jednak nie sprawdza czy koła są w osi - bo niby czym ............ z założenia wychodzimy , że oś wyznaczona z szerokości tylnych i przednich krawędzi felgi tylnego koła pokrywa się liniowo z tą samą osią przedniej felgi wyznaczoną w ten sam sposób ,stanowiąc środek szerokości tylnego koła pokrywa się z środkiem przedniego koła stanowiąc wspólną oś toru jazdy na wprost = zeru----------- czy aby jest tak na pewno i co by było gdyby koła jednak były ustawione z przesunięciem w jedną ze stron przyjmując ,że oba koła znajdują się w pionie ----------- oczywiście większość odpowie ,że moto jest krzywe i zostawia dwa ślady -------pewnie tak by było gdyby przynajmniej oba koła były tego samego rozmiaru , natomiast my mamy tylne koło znacznie szersze od przedniego więc jak i tor jazdy jak i ,,ślad,, będzie jeden , lecz motocykl przy skręcie w jedną stronę będzie lekko podsterowny a w drugą lekko nadsterowny co z kolei będzie stanowiło inny kąt ułożenia tylnego koła i inne siły działające na każdy z boków opony ------------ przykład - przednie koło przesunięte w stosunku do tylnego koła o 16 mm w lewo, co w naszych moto - biorąc pod uwagę-powierzchnię styku przedniej opony do asfaltu i powierzchnię styku tylnej opony do asfaltu będzie nie zauważalne bez dokładnych pomiarów , a czy takie ułożenie kół względem siebie nie będzie powodowało szybszego zużywania się lewego boku tylnej opony------------- celowo wziąłem taki wymiar by był bardziej obrazowy - w tym konkretnym przypadku wystarczy jedno z kół przesunąć w odpowiednią stronę o 8mm i była by zachowana idealna osiowość i liniowość --------------- co o tym sądzicie ,może warto zrobić pomiary we własnym zakresie i wyciągnąć odpowiednie wnioski i podzielić się nimi........... ot taka lektura na corz dłuższe wieczory .

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez samad dnia Pon 20:41, 09 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
jerzyk
V


Dołączył: 15 Gru 2010
Posty: 2519
Przeczytał: 13 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 1/3

Skąd: KT

 Post Wysłany: Pon 21:04, 09 Paź 2017    Temat postu:

He, dobry temat> Kiedyś miałem przyjemność/nieprzyjemność, pomocy przy spalonym moto na drodze. Opony były spalone w 100% zostały tylko same felgi. Przepychaliśmy go z kolega i jeszcze z kimś, jakieś 100 metrów do najbliższej posesji. Co ciekawe, moto było mokre, zlane pianą i zostawiało dwa ślady. Jeden wewnątrz drugiego. Tzn. przednia felga, była w obrysie tylnej. Moto to o ile dobrze pamiętam, to jakieś Ducati. Mając na uwadze to, że przednia felga jest węższa od tylnej, to chyba tak powinno być?

Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
peptek
stary wymiatacz
stary wymiatacz


Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 466
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: WŁOCŁAWEK

 Post Wysłany: Wto 2:14, 10 Paź 2017    Temat postu:

No dobrze załóżmy ze mamy jakieś przestawienie tylnego kola wzgledem przedniego Ale pewnym jest że moto nie mialo przygody Czy mamy jakieś opcje regulacji? W gre wchodzą już jakieś przeróbki no chyba że wynika to z luzów zawieszenia

U mnie dla przykladu przednia opona zjechala sie bardziej po lewej stronie Powiedzmy że rzeczywiscie kładę się pewniej na lewo Mam założoną nówke od ok 2000km i będę ją obserwował czy znowu będą podobne objawy zużycia jednej strony
Z tylu z musu mam założoną oponę na ktorej kupilem moto i opona ta jest rowno zużyta tzn symetryczny bieżnik Myślę że moge przyjąć że tył mam ok, a przyjrzeć sie muszę przodowi


Post został pochwalony 0 razy
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
samad
zasłuzony
zasłuzony


Dołączył: 13 Wrz 2009
Posty: 1426
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/3

Skąd: Jasień/Żary/LUBUSKIE

 Post Wysłany: Wto 10:05, 10 Paź 2017    Temat postu:

Najlepiej zacząć od pomiarów - regulacja jest możliwa w zależności od konstrukcji w niewielkim zakresie dla zacisków stałych ,wahaczy dwuramiennych przy kardanie i dość sporym dla zacisków pływających i wahacza jednoramiennego ................w niektórych wręcz nie jest możliwa bez przespawania główki ramy lub zmian w mocowaniu wahacza.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez samad dnia Wto 10:21, 10 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
 Powrót do góry »
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Forum Użytkowników Motocykla Honda Pan-European ST1100/ST1300 Strona Główna » DZIAŁ TECHNICZNY - ST1300 / Koła, opony, łożyska » Nierówne zużycie opon
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach




Solaris phpBB theme/template by Jakob Persson
Copyright © Jakob Persson 2003

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group